<div dir="ltr">joe did end up at CIA in the office of Research for some time as I recall.<div><br></div><div>v</div><div><br></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Apr 15, 2018 at 7:04 AM, David Walden <span dir="ltr"><<a href="mailto:dave.walden.family@gmail.com" target="_blank">dave.walden.family@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">Yes, my memory as I wrote an earlier message was wrong.  The second CTSS system was at Project MAC, not IBM Cambridge Scientific.<br>
<br>
(Regarding reference 1 below, Joe Markowitz was at BBN in 1968 while the proposal to do the IMP development was being written; he was an active reviewer of what was being written.)  <br>
<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
On April 15, 2018, at 6:06 AM, John Klensin <<a href="mailto:jklensin@gmail.com">jklensin@gmail.com</a>> wrote:<br>
<br>
Hi, while I'm on this list, I don't routinely follow it, so it took a<br>
while for me to be pointed to this thread and longer to find the<br>
energy to respond.<br>
<br>
For context, I was involved with the Cambridge Project from the time<br>
an early draft of the proposal started to be circulated to relevant<br>
researchers within MIT, through the summer study, and then ended up<br>
with lead responsibility for among other things, the software that was<br>
intended to hold everything together, was a member of the small<br>
steering committee (I don't remember what it was called, but that<br>
wasn't it) that had practical oversight of the Project.  I worked<br>
closely with Lick and more closely with those who were running the<br>
project on a day-to-day basis.   Lick was actively involved (more than<br>
I think Waldrop realized) but was leading the Dynamic Modeling work at<br>
the same time and almost certainly more involved there on a daily<br>
basis.   When I decided to do work leading to a Ph.D a few years after<br>
the Cambridge Project wound down, Lick ended up on my somewhat-strange<br>
committee.  If I recall, he was one of those who helped convince me I<br>
should do the degree.  I'm happy to answer specific questions to the<br>
extent that I have time and remember --the Project did zero classified<br>
research--  but it has been a long time and MIT has, at least IMO, a<br>
bad institutional memory problem for activities that are not linked to<br>
active departments and/or sources of funds..   I have no idea whether<br>
the original idea for what became the Cambridge Project originated<br>
with Lick or de Sola Pool -- I worked closely with both, the latter<br>
even earlier than I first met Lick, but, by the time I heard about the<br>
idea, it was described very much in "joint effort" terms.  I also knew<br>
(and know) enough about the interests of each to guess where some<br>
ideas came from but find it difficult or impossible to try to<br>
attribute most of the ideas to either independently.<br>
<br>
I'll try to describe what it was all about, but it is probably<br>
important that those trying to understand the effort (and almost<br>
anything else related at MIT or Harvard at the time, especially if<br>
there was DoD money involved, was that the late 1960s and first half<br>
of the 1970s were times of great tumult in the academic and research<br>
communities, with large differences in style among institutions about<br>
how those things played out.  I don't believe we had anyone killed in<br>
Cambridge, but there were a lot of loud demonstrations, marches, etc.,<br>
There were some unpleasant confrontations between demonstrators and<br>
the Cambridge Police and I can remember the smell of tear gas<br>
Because it involved social and behavioral science research and<br>
researchers, including some whom some of the most active of the<br>
antiwar community were suspicious of for other reasons and because it<br>
involved DoD (whether specifically ARPA or not, and it was ARPA)<br>
funding) which meant to them that something nefarious was going on,<br>
Some of those stories were on a par with some things we hear today<br>
about the "real" reason the ARPANET work was funded; some were, at<br>
least in my opinion, far worse.  The times were troubled enough that I<br>
had some people who were working for me by day (because they were<br>
comfortable with what they were doing and what they could see)  and<br>
picketing us by night (some because of the principle of DoD funding<br>
and others because of what "must" be going on elsewhere in teh project<br>
although they could never find any sign of it).  The noise was loud<br>
enough that, if one looks through contemporary articles, one can<br>
probably find a lot of things that were the result of those kinds of<br>
thinking (i.e., without strong connections to reality) and find then<br>
with great ease.   We are a lot more interested in getting work done<br>
than in trying to hold debates with those who were not willing to<br>
listen and who, in many case, felt that anyone who disagreed with<br>
them, their positions, or their truth should not be allowed to speak<br>
at all.<br>
<br>
Organizationally, the project was originally intended  to be a joint<br>
MIT-Harvard effort. It was also intended, from the beginning, to be<br>
organized the way Project MAC was originally organized (in retrospect,<br>
probably unsurprising given Lick's involvement in shaping both), i.e.,<br>
some centrally-funded and managed core activities, support from the<br>
Project for complementary activities of various faculty and<br>
departments, and some more independent activities with their own<br>
independent (e.g., non-DoD) support that were nonetheless<br>
collaborating (the latter group of activities was important with<br>
Project MAC but was never significant with the Cambridge Project and,<br>
as far as I can remember, never came together),   There were many<br>
protests and some debate about that at Harvard.  The _Crimson_ article<br>
cited was part of that fabric; perhaps something about its balance and<br>
dedication to reasoned debate can be inferred from such balanced and<br>
objective comments as " M.I.T. is the Defense Department's house<br>
whore,...". Others may remember actual details of the Harvard<br>
discussions better than I do, but Harvard eventually decided that<br>
there would be no formal Harvard-as-University participation, but that<br>
interested departments and researchers at Harvard were free to<br>
participate and accept funding.   Many did -- there were at least<br>
three Harvard senior faculty, from at least Schools on the internal<br>
advisory committee and far more on a large faculty (and probably some<br>
students -- don't remember offhand) advisory group.   So, we ended up<br>
with a central staff at MIT with work focusing on a general<br>
architecture and software substrate for a wide range of applications,<br>
integration of a variety of tools, data representation issues, design<br>
and construction of a researcher-friendly and statistically-oriented<br>
database management system, and a good deal of work what was necessary<br>
to apply different kinds of tools and models to the same underlying<br>
data.  Wrt the latter, a common attitude, and arguably the state of<br>
the art, at the time was that people would build highly integrated<br>
"statistical packages" with a particular view of data and that<br>
researchers should design their work and hypotheses around what could<br>
be done with one of those packages.  One of the key ideas behind the<br>
Cambridge Project was that it was important to have an environment in<br>
which data, models, and hypotheses should drive analysis not the<br>
available tools (not at all z new idea, but one that was hard to<br>
realize at the time).[1].[2]<br>
<br>
It may also be relevant that the Cambridge Project was funded out of<br>
ARPA Behavioral Sciences (sometimes Human Resources, IIR), not IPTO.<br>
There were certainly some conversations at/with RADC about command,<br>
control, and intelligence functions but they were more about the<br>
applicability of our work to those functions than any focus of the<br>
work on those topics.  Mostly or entirely after the Cambridge Project<br>
as such ended, a company that was more or less spun off from MIT<br>
provided support for the systems that the Cambridge Project was<br>
developed to several universities and commercial enterprises in the US<br>
and Europe (and maybe elsewhere, but I don't remember) and to parts of<br>
DoD, notably what was then OSD Program Analysis and Evaluation (main<br>
application there was the DoD budget, not, e.g., warfare)..  As with<br>
many other things funded by ARPA, there was far more effort to explain<br>
possible specific military applicability of the research work rather<br>
than its justification as research after the Mansfield Amendment (and<br>
the transition to "DARPA") than earlier.  Like many other ARPA<br>
activities at the time, the explanations changed more than the actual<br>
work,  It occurs to me that some of those explanations might be the<br>
foundation for the NBC reporting referred to below.<br>
<br>
A few other things to add a bit of data and help parse facts from<br>
misunderstanding or fantasy (I'm running out of energy and this note<br>
is already too long or there would be a much longer list):<br>
<br>
(1) I have no idea where Levine got his list of "data banks" that the<br>
Project was going to acquire, maintain, and distribute.  I don't<br>
remember such a list from any of the early proposal drafts, nor do I<br>
remember any discussion of them during the summer study.  In any<br>
event, while individual researchers almost certainly had their own<br>
data of interest and saw some of the work of the Project as providing<br>
better tools for analysis and modeling of them, there was never any<br>
central archive or effort to build one -- I'm quite confident about<br>
that because it almost certainly would have been in my area of<br>
responsibility.<br>
<br>
(2) The document at <a href="http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=AD0783626" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.dtic.mil/get-tr-<wbr>doc/pdf?AD=AD0783626</a><br>
was one of a collection of annual and them semi-annual reports.  They<br>
are all public; they were all available through NTIS and probably<br>
still are, although some of the scans were, IIR, even worse than this<br>
particular one.   In any event, I have the MIT-produced paper versions<br>
of all of them.  If the NTIS copies are no longer avaialble and<br>
someone has appropriate scanning resources, I'd be happy to make them<br>
available.<br>
<br>
(3) There was never any "Project CAM" or something referred to that<br>
way, at least in conjunction with the Cambridge Project.  The only<br>
times I remember hearing that term during the Cambridge Project's<br>
existence were in conjunction with a conspiracy theory (whose details<br>
I don;t remember) involving "MAC" spelled backwards.<br>
<br>
(4) During most of its existence, the Cambridge Project was on the 5th<br>
floor or what was then 575 Technology Square, across the plaze from<br>
545 (before that space came together, there was a group in MIT<br>
Building 26 near the original MIT computer center facility, I<br>
continued to sit in 545 Tech Square, etc.   That is relevant to the<br>
Datacomputer discussion because we had the south side of that floor<br>
and they had the north side.   But, if I remember (and my memory is<br>
very vague about this), while Tom Merrill was PI on that project, I<br>
think CCA continued to do business out of their other offices (up near<br>
Fresh Pond and a few blocks from BBN).  Could easily be wrong about<br>
that, but IBM never had anything to do with the Datacompiuter -- it<br>
ran on PDP-10s, Ampex videotape drives, and some specialized hardware.<br>
What I do know is that, while the people involved knew each other<br>
(common elevator lobby and shared history among the more senior<br>
folks), no data ever moved between the two projects although Lick and<br>
others had a lot of fantasies about that if and when the Datacomputer<br>
work ever reached useful production status.  Also, IBM's Cambridge<br>
Scientific Lab was definitely in 545.     The only two CTSS systems I<br>
was ever aware of belonged to Project MAC and the MIT Computation<br>
Center.  They were networked via  the high-bandwidth method of people<br>
carrying magnetic tapes a block of two :-(  I don't think IBM every<br>
actually owned one, although I might not have known.    CP/CMS didn't<br>
speak SNA.  It did acquire RSCS although I don't remember whether<br>
before or after the transition to the VM/CMS product.   RSCS of course<br>
became the primary transport protocol for BITNET.  Almost certainly no<br>
ARPANET connections to the Cambridge Scientific Center, at least early<br>
on -- the Host-IMP protocols didn't exist for the machine and there<br>
weren't any spare ports on the obvious IMPs.   And the CIA office in<br>
545 was a fairly open secret if it was a secret at all, at least by<br>
the time I had an office there around 1965-1966.<br>
<br>
    john<br>
<br>
<br>
[1[  Klensin, John C., J. Markowitz, D. B. Yntema, and R. A. Wiesen,<br>
“The Approach to Compatibility of the Cambridge Project Consistent<br>
System”, ACM SIGSOC Bulletin, Fall 1973.<br>
[2}  Klensin, John C. and Douwe B. Yntema, “Beyond the Package: A new<br>
approach to social science computing”, Social Science Information, 20,<br>
4/5, (1981), pp. 787-815.<br>
<br>
<br>
<br>
On Sat, Apr 14, 2018 at 11:26 AM, Eric Gade <<a href="mailto:eric.gade@gmail.com">eric.gade@gmail.com</a>> wrote:<br>
>> Lick was my thesis adviser, and<br>
>> subsequently my boss when I was a member of the MIT research staff in<br>
>> his group.  So there is a lot of overlap between my personal experiences<br>
>> in 1969-1977 at MIT and the events and interactions chronicled in "Dream<br>
>> Machine".<br>
><br>
><br>
> Hi Jack, thanks for writing back. It's great to have a person who worked<br>
> with Licklider be a part of this email record.<br>
><br>
> Also thank you to all the others for responding. I want to clarify a couple<br>
> of things, mostly because I don't want to be unfair to the book's author<br>
> despite my evaluation of his research. Levine seems to suggest that there is<br>
> some connection between counterinsurgency psychological/sociological<br>
> research in Vietnam and the origins of Licklider's research group(s) and<br>
> work in building the ARPA C&C/IPTO community. That is to say, he believes<br>
> there are common intellectual origins if not necessarily applications. What<br>
> has been covered by Waldrop and others -- and what is even apparent in the<br>
> oral histories recorded by Licklider and others -- is that to the extent<br>
> this is true, there was apprehension on the part of the interactive<br>
> computing researchers. Either way, this is a bold claim and my own feeling<br>
> is that it requires much more evidence to support it.<br>
><br>
> The NBC reporting is -- to his telling -- evidence of similar tactics being<br>
> used on the ARPANET, although the Congressional Record testimony seems<br>
> pretty clear that the report confused a bunch of things. Again, it doesn't<br>
> seem to me that enough convincing evidence is presented, but these reports<br>
> are interesting nonetheless and I'd never heard of them before in my own<br>
> research.<br>
><br>
> One final note about the Cambridge Project. Waldrop also discusses the<br>
> Cambridge Project in "Dream Machine" -- he even recounts a story where<br>
> Licklider, surrounded by protestors who were attempting to burn copies of<br>
> his proposal, showed the youngsters that they needed to fan out the pages if<br>
> they wanted to get it to burn properly (and even lit his own report on<br>
> fire). At the time, this was a known project. The Harvard Crimson even<br>
> reported on it:<br>
> <a href="http://www.thecrimson.com/article/1969/9/26/brass-tacks-the-cambridge-project-pi/" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.thecrimson.com/<wbr>article/1969/9/26/brass-tacks-<wbr>the-cambridge-project-pi/</a><br>
><br>
> As I mentioned, I have not been able to get a copy of this proposal. The MIT<br>
> archives will almost certainly take their time getting back to me. The<br>
> citation Levine uses for the report is:<br>
> J.C.R. Licklider, "Establishment and Operation of a Program in Computer<br>
> Analysis and Modeling in the Behavioral Sciences" December 5, 1968. MIT<br>
> Institute Archives and Special Collections, MIT Cambridge Project records.<br>
><br>
> Levine does not seem to quote from this proposal and only cites it once when<br>
> he lists the "data banks" that the Cambridge Project would create (and "make<br>
> available through ARPANET"):<br>
><br>
> Public opinion polls from all countries<br>
> Cultural patterns of all the tribes and peoples of the world<br>
> Archives on comparative communism [...] files on the contemporary world<br>
> communist movements<br>
> Political participation of various countries [...] This includes such<br>
> variables as voting, membership in associations, activity of political<br>
> parties, etc.<br>
> Youth movements<br>
> Mass unrest and political movements under conditions of rapid social change<br>
> Data on national integration, particularly in "plural" societies; the<br>
> integration of ethnic, racial and religious minorities; the merging or<br>
> splitting of present political units<br>
> International propaganda output<br>
> Peasant attitudes and behavior<br>
> International armament expenditures and trends<br>
><br>
> (It is unclear is Levine is listing these himself or quoting from the<br>
> proposal; without seeing a copy we cannot verify)<br>
><br>
> My understanding is that the project ran for ~5 years. The only documentary<br>
> evidence for it that I've been able to find online is the following report,<br>
> presumably written near the end of the project:<br>
><br>
> <a href="http://www.dtic.mil/get-tr-doc/pdf?AD=AD0783626" rel="noreferrer" target="_blank">http://www.dtic.mil/get-tr-<wbr>doc/pdf?AD=AD0783626</a><br>
><br>
><br>
> Without some revelation from people on this list, I don't see enough<br>
> evidence to overturn the narrative clearly expounded by Waldrop, Weinberger,<br>
> and others that the ARPA computing community as established by Licklider was<br>
> a kind of lucky moment where lots of funds could be spent on risky/open<br>
> projects and that most of the rest of ARPA had little idea what these guys<br>
> were even doing, let alone others within the Pentagon.<br>
><br>
> On Sat, Apr 14, 2018 at 7:15 AM, Dave Walden <<a href="mailto:dave.walden.family@gmail.com">dave.walden.family@gmail.com</a>><br>
> wrote:<br>
>><br>
>> Jack,<br>
>><br>
>> My memory is that CCA (Computer Corporation of America -- Tom Merrill's<br>
>> company) did the DataComputer.  They might also have been at 545 Tech<br>
>> Square at the time but I am unsure of that.  IBM (the "Cambridge<br>
>> Scientific" lab?) was also there (as you note) and did other important<br>
>> things (my memory is vague, so I am uncertain of the following things<br>
>> ... the beginning of CP/CMS operating system, Script text processing<br>
>> system, creation of GML, I think they may also have had the other CTSS<br>
>> system, etc.) but I don't remember this group being connected to the<br>
>> ARPANET (IBM was pushing SNA -- proprietary networking).<br>
>><br>
>> Dave<br>
>><br>
>> On 4/14/2018 3:36 AM, Jack Haverty wrote:<br>
>> > Lick's group was part of Project MAC, aka LCS (Laboratory for Computer<br>
>> > Science),  It occupied part of 545 Technology Square, along with the MIT<br>
>> > AI Lab.  LCS had many subgroups.  In addition, the building complex<br>
>> > housed an IBM research group (that did the DataComputer, which was<br>
>> > attached to the ARPANET), and even a stealth office of the CIA (really -<br>
>> > but that's another story), which I accidentally "outed" one day while<br>
>> > trying to run computer cables up to the roof through the elevator shaft.<br>
>> >   Oops.<br>
>> ><br>
>><br>
>> _______<br>
>> internet-history mailing list<br>
>> <a href="mailto:internet-history@postel.org">internet-history@postel.org</a><br>
>> <a href="http://mailman.postel.org/mailman/listinfo/internet-history" rel="noreferrer" target="_blank">http://mailman.postel.org/<wbr>mailman/listinfo/internet-<wbr>history</a><br>
>> Contact <a href="mailto:list-owner@postel.org">list-owner@postel.org</a> for assistance.<br>
><br>
><br>
><br>
><br>
> --<br>
> Eric<br>
><br>
> _______<br>
> internet-history mailing list<br>
> <a href="mailto:internet-history@postel.org">internet-history@postel.org</a><br>
> <a href="http://mailman.postel.org/mailman/listinfo/internet-history" rel="noreferrer" target="_blank">http://mailman.postel.org/<wbr>mailman/listinfo/internet-<wbr>history</a><br>
> Contact <a href="mailto:list-owner@postel.org">list-owner@postel.org</a> for assistance.<br>
><br>
<br>
_______<br>
internet-history mailing list<br>
<a href="mailto:internet-history@postel.org">internet-history@postel.org</a><br>
<a href="http://mailman.postel.org/mailman/listinfo/internet-history" rel="noreferrer" target="_blank">http://mailman.postel.org/<wbr>mailman/listinfo/internet-<wbr>history</a><br>
Contact <a href="mailto:list-owner@postel.org">list-owner@postel.org</a> for assistance.<br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><div dir="ltr">New postal address:<div>Google<br><div>1875 Explorer Street, 10th Floor</div><div>Reston, VA 20190</div></div></div></div>
</div>