<div dir="ltr">Richard,<div><br></div><div>it seems we agree a lot less than your public statement indicates. Nor are the notes in the document you attach so extensive as to be unsuitable for the body of the message itself. </div><div><br></div><div>You state that the "Internet invariants" are agreed upon by only a small constituency. While that may be true (and differently for each invariant), that "small constituency" happens to largely be the technical community that develops and operates the Internet. </div><div><br></div><div>Unsurprisingly, in the small type you argue in favor of state-centered solutions (state action, treaties and international law) where most of us in ISOC, the Internet Society, find a multistakeholder, globally built, issue- and solution-oriented approach preferrable and much more suitable to make the Internet survive and thrive in the face of increasing challenges that originate from state-centric mentalities. </div><div><br></div><div>Yours,</div><div><br></div><div>Alejandro Pisanty</div></div><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sat, Sep 15, 2018 at 2:40 AM Richard Hill <<a href="mailto:rhill@hill-a.ch">rhill@hill-a.ch</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">I agree with much of what Alejandro says below, and I have the following overall comments.<br>
<br>
The Concept Note appears to me to suffer from what I consider to be some misconceptions: (1) that there is something new or unusual about extra-territorial effects of national laws; (2) that we, ISOC, have some special skills/knowledge that entitles us to pontificate on how to address these issues for what concerns the Internet; (3) that the particular principles that we, ISOC, believe are important should be imposed on all constituencies.<br>
<br>
I believe that these are misconceptions because: (1) the extra-territorial effects of national laws is a long-standing and well known issue that has long been addressed by international law; (2) the Internet affects all walks of life, so the issues are complex and transcend a narrow technical view; (3) other constituencies may have legitimate principles which may differ from or complement our principles and much discussion and collaboration will be required to come to agreed solutions.<br>
<br>
I would suggest to redraft the paper so that it focuses on a specific area of law with extra-territorial effects that is of particular relevance to the Internet, namely data protection/privacy.<br>
<br>
My criticism (hopefully constructive) is set forth in detail in the attached file (in both Word and PDF formats).<br>
<br>
Best,<br>
Richard<br>
<br>
> -----Original Message-----<br>
> From: Alejandro Pisanty via Internet Society<br>
> [mailto:<a href="mailto:Mail@ConnectedCommunity.org" target="_blank">Mail@ConnectedCommunity.org</a>]<br>
> Sent: Wednesday, September 12, 2018 08:11<br>
> To: <a href="mailto:rhill@hill-a.ch" target="_blank">rhill@hill-a.ch</a><br>
> Subject: RE: ISOC - CL : Concept note review: Extraterritorial<br>
> Application of Laws and Impact on the Internet<br>
> <br>
> == Please, reply above this line ==<br>
> <br>
> Dear Konstantinos,<br>
> thanks for sending us this draft; it is important work. A first set of<br>
> comments:<br>
> 1. It is truly unbelievable that the examples of extraterritorial reach<br>
> of laws do not include first and foremost the United States, and leaves<br>
> this country only to a minor, rather specialized paragraph related to<br>
> law-enforcement cooperation through MLATs. By the way, the Budapest<br>
> Convention is sort of a pooled MLAT. US law is the most<br>
> extraterritorial one on the Internet, if only through the Terms of Use<br>
> or Terms of Service of US-based online services. It may be true that we<br>
> accept this as a sort of inevitability, or that we may claim that<br>
> people outside the US voluntarily subscribe to these US-jurisdiction<br>
> based rules as they voluntarily decide to voluntarily take their<br>
> search, maps, social media and many other needs to these services. But<br>
> it should backfire badly for ISOC not to make a more explicity and<br>
> notorious treatment of this.<br>
> 2. While ISOC has settled on its own version of Internet "invariants",<br>
> and we had that debate several times years ago, at least this time<br>
> "Openness" should be stated firmly and clearly, and not diluted under<br>
> mention of "Accessibility." Further, "accessibility" is often read with<br>
> a different meaning, and the sense that the Internet must be able to<br>
> reach every human being is now being called Universality in other<br>
> organizations. "Openness" sends a much clearer message about what is<br>
> wrong with making border-based walls on the Internet.<br>
> 3. To the list of effects of extraterritorial law, please consider<br>
> adding two:<br>
> a. Layer crossings, layer violations. In order to decide whether some<br>
> packets may cross a certain border, their contents and even intents<br>
> have to be inspected and decided upon. A human-layer decision picks<br>
> them up and then orders and enacts the decision in lower layers.<br>
> b. Derived of the above in part, friction.<br>
> 4. When it comes to the Principles section, I would first add "conduct-<br>
> based", i.e. legislation and rules should be designed primarily about<br>
> the human (physical person or organization) whose conduct the law in<br>
> each country regulates. Even firearm regulations are not strictly<br>
> directed to guns, to use a hot example; they intend to influence and<br>
> modulate the conduct of humans with these weapons. "Legislate to the<br>
> conduct, not to the medium" is a very useful principle. You can go back<br>
> to popular descriptions of the effects of the Internet like John Seely<br>
> Brown's 6D (delocalization, decentralization, deintermediation, etc.)<br>
> or to a newer list (massification, etc.) to show that for the purposes<br>
> of this paper and of legislation, the Internet adds new dimensions to<br>
> human conduct but most, if not all, conducts preexisted the Internet.<br>
> Phishing is fraud plus supplantation, and so on. We have had productive<br>
> experiences in dealing with legislatures which were processing awful<br>
> law initiatives by<br>
>  applying this principle.<br>
> 5. An editorial nit, it would seem nice to replace "what's gone" or<br>
> "what's done" for a more formal expression, "what has already been<br>
> done", and probably also to use "done" or "gone" consistently.<br>
> I'm sure there is much more to be said but hope this gives us a start.<br>
> Alejandro Pisanty<br>
> <br>
> ------Original Message------<br>
> <br>
> Dear colleagues<br>
> <br>
> As part of deliberating on issues that affect the way the Internet<br>
> evolves, we have been observing the increasing emergence of national<br>
> legislation that appears to be having an extraterritorial effect. The<br>
> most standard definition of extraterritoriality refers to "the<br>
> operation of laws upon persons existing beyond the limits of the<br>
> enacting state or nation but who are still amenable to its laws".<br>
> <br>
> In light of this trend, we have produced a concept note seeking to<br>
> start a conversation about the possible implications<br>
> extraterritoriality can have on the global and interoperable Internet.<br>
> As you will see, this concept note mainly seeks to pose questions and<br>
> identify some of the issues where extraterritoriality might be<br>
> detrimental to the Internet. Its aim is not to criticize the laws from<br>
> a substantive point of view.<br>
> <br>
> You will also see an Annex at the end of the paper with a list of<br>
> different laws that appear to have an extraterritorial effect. The list<br>
> is not exhaustive and it is meant to be live so we can make edits and<br>
> additions as we go along.<br>
> <br>
> <br>
> We would like to invite you to preview the concept note, and to provide<br>
> us with your feedback.<br>
> <br>
> You can view the PDF version at:   <a href="https://isoc.box.com/v/public-" rel="noreferrer" target="_blank">https://isoc.box.com/v/public-</a><br>
> preview <<a href="https://isoc.box.com/v/public-preview" rel="noreferrer" target="_blank">https://isoc.box.com/v/public-preview</a>> -- the file is marked<br>
> as "ISOC-Extraterritorial-Laws-201809-v2-PREVIEW.pdf"<br>
> <br>
> The review period will run until Tuesday, 25 September 2018.<br>
> <br>
> We particularly would be interested in your input on the following:<br>
> <br>
> 1. Unlike our previous policy briefs, this is a concept note and it is<br>
> meant to be a conversation starter than a paper that offers all the<br>
> answers. Are there any major questions that we missed in the coverage<br>
> of the issues?<br>
> <br>
> 2. Will the paper help you "start" a conversation in your region?<br>
> <br>
> 3. Can you help us feed in the Annex by making corrections and/or<br>
> additions of laws from your respective countries/regions?<br>
> <br>
> <br>
> We welcome your comments. Please send them to Konstantinos Komaitis<br>
> (<a href="mailto:komaitis@isoc.org" target="_blank">komaitis@isoc.org</a> <<a href="mailto:komaitis@isoc.org" target="_blank">komaitis@isoc.org</a>>).<br>
> <br>
> With kind regards,<br>
> <br>
> Konstantinos<br>
> <br>
> ------------------------------<br>
> <a href="mailto:komaitis@isoc.org" target="_blank">komaitis@isoc.org</a><br>
> Director, Policy Development and Strategy<br>
> <br>
> Note: replies will be sent to the full discussion group.<br>
> ------------------------------<br>
> <br>
> <br>
> Reply to Sender :<br>
> <a href="https://connect.internetsociety.org/eGroups/PostReply/?GroupId=31&Sende" rel="noreferrer" target="_blank">https://connect.internetsociety.org/eGroups/PostReply/?GroupId=31&Sende</a><br>
> rKey=2276620e-262e-48b6-9a9f-<br>
> 51fb1c5cdd4f&MID=34152&MDATE=756%253d45%253e467&UserKey=296926c2-9e08-<br>
> 4945-bb0c-779e5cc54f61&sKey=bac3f09663034684b226<br>
> <br>
> Reply to Discussion :<br>
> <a href="https://connect.internetsociety.org/eGroups/PostReply/?GroupId=31&MID=3" rel="noreferrer" target="_blank">https://connect.internetsociety.org/eGroups/PostReply/?GroupId=31&MID=3</a><br>
> 4152&MDATE=756%253d45%253e467&UserKey=296926c2-9e08-4945-bb0c-<br>
> 779e5cc54f61&sKey=bac3f09663034684b226<br>
> <br>
> <br>
> <br>
> You are subscribed to "Chapter Leaders Community" as <a href="mailto:rhill@hill-a.ch" target="_blank">rhill@hill-a.ch</a>.<br>
> To change your subscriptions, go to<br>
> <a href="http://connect.internetsociety.org/preferences?section=Subscriptions&MD" rel="noreferrer" target="_blank">http://connect.internetsociety.org/preferences?section=Subscriptions&MD</a><br>
> ATE=756%253d45%253e467&UserKey=296926c2-9e08-4945-bb0c-<br>
> 779e5cc54f61&sKey=bac3f09663034684b226. To unsubscribe from this<br>
> community discussion, go to<br>
> <a href="http://connect.internetsociety.org/HigherLogic/eGroups/Unsubscribe.aspx" rel="noreferrer" target="_blank">http://connect.internetsociety.org/HigherLogic/eGroups/Unsubscribe.aspx</a><br>
> ?UserKey=296926c2-9e08-4945-bb0c-<br>
> 779e5cc54f61&sKey=bac3f09663034684b226&GroupKey=679aae94-6767-4b89-<br>
> af2f-4f6122e16416.<br>
_______________________________________________<br>
As an Internet Society Chapter Officer you are automatically subscribed<br>
to this list, which is regularly synchronized with the Internet Society<br>
Chapter Portal (AMS): <a href="https://portal.isoc.org" rel="noreferrer" target="_blank">https://portal.isoc.org</a><br>
</blockquote></div><br clear="all"><div><br></div>-- <br><div dir="ltr" class="gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature">- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -<br>     Dr. Alejandro Pisanty<br>Facultad de Química UNAM<br>Av. Universidad 3000, 04510 Mexico DF Mexico<br>+52-1-5541444475 FROM ABROAD<br>+525541444475 DESDE MÉXICO SMS +525541444475<br>Blog: <a href="http://pisanty.blogspot.com" target="_blank">http://pisanty.blogspot.com</a><br>LinkedIn: <a href="http://www.linkedin.com/in/pisanty" target="_blank">http://www.linkedin.com/in/pisanty</a><br>Unete al grupo UNAM en LinkedIn, <a href="http://www.linkedin.com/e/gis/22285/4A106C0C8614" target="_blank">http://www.linkedin.com/e/gis/22285/4A106C0C8614</a><br>Twitter: <a href="http://twitter.com/apisanty" target="_blank">http://twitter.com/apisanty</a><br>---->> Unete a ISOC Mexico, <a href="http://www.isoc.org" target="_blank">http://www.isoc.org</a><br>.  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .  .</div>