<html><head><style>body{font-family:Helvetica,Arial;font-size:13px}</style></head><body style="word-wrap: break-word; -webkit-nbsp-mode: space; -webkit-line-break: after-white-space;"><div id="bloop_customfont" style="font-family:Helvetica,Arial;font-size:13px; color: rgba(0,0,0,1.0); margin: 0px; line-height: auto;">Thank you Christian for this feedback.</div><div id="bloop_customfont" style="font-family:Helvetica,Arial;font-size:13px; color: rgba(0,0,0,1.0); margin: 0px; line-height: auto;"><br></div><div id="bloop_customfont" style="font-family:Helvetica,Arial;font-size:13px; color: rgba(0,0,0,1.0); margin: 0px; line-height: auto;">Regards,</div><div id="bloop_customfont" style="font-family:Helvetica,Arial;font-size:13px; color: rgba(0,0,0,1.0); margin: 0px; line-height: auto;">Nicolas</div> <br> <div id="bloop_sign_1429892029425745920" class="bloop_sign"><div style="font-family:helvetica,arial;font-size:13px"><div class="" style="font-family: Helvetica;"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; line-height: normal; border-spacing: 0px;"><b class="" style="color: rgb(0, 0, 128); font-family: Arial;">Nicolas CHAGNY</b></span></div><div class="" style="font-family: 'helvetica Neue', helvetica;"><p class="" style="font-family: Helvetica; font-size: 12px; line-height: normal; margin-bottom: 0.0001pt;"><span class="Apple-style-span" style="border-collapse: separate; orphans: 2; widows: 2; border-spacing: 0px;"><span class="" style="font-family: Arial; font-size: 7.5pt;"><b class="">Président<span class="" style="color: rgb(51, 102, 102);"><br class=""></span><span class="" style="color: navy;">Internet Society France</span></b><span class="" style="color: rgb(51, 102, 102);"><br class=""></span><a href="tel://+33 6 74 97 82 23">+33 6 74 97 82 23</a></span><span class="" style="font-family: Arial; font-size: 10pt;"><br class=""></span><u class=""><span class="" style="font-size: 7.5pt; font-family: Arial; color: navy;"><a href="http://mandrillapp.com/track/click/30290501/www.isoc.fr?p=eyJzIjoiOW1yMEhqQjFxU01KYUpldVBWNU1nNWF5MThNIiwidiI6MSwicCI6IntcInVcIjozMDI5MDUwMSxcInZcIjoxLFwidXJsXCI6XCJodHRwOlxcXC9cXFwvd3d3Lmlzb2MuZnJcXFwvXCIsXCJpZFwiOlwiNmJlMjcwYmI2OGJlNDVkZmI4ZDRlZDFmNDBjY2I0ZDJcIixcInVybF9pZHNcIjpbXCI0MWJmMzYxMGIzMjdjY2FjMDI5MDNlYmMwNjUwN2I2M2E3OGRhNTY4XCJdfSJ9" class="">www.isoc.fr</a></span></u></span></p><p class="" style="font-family: Helvetica; font-size: 12px; line-height: normal; margin-bottom: 0.0001pt;"><span class="" style="font-family: Arial; font-size: 7.5pt;"><b class="">Assistante : </b>Yoanna Hattais <a href="tel://+33 1 55 25">+33 1 55 25</a> 50 70</span><span class="" style="font-family: Arial; font-size: 10pt;"><br class=""></span><u class=""><span class="" style="font-size: 7.5pt; font-family: Arial; color: navy;"><a href="mailto:yoanna.hattais@isoc.fr" class="">yoanna.hattais@isoc.fr</a></span></u></p><br class="Apple-interchange-newline" style="font-family: Helvetica; font-size: 12px; line-height: normal; orphans: 2; widows: 2;"><span style="font-family: Helvetica; font-size: 12px; line-height: normal; orphans: 2; widows: 2;"><img height="73" width="170" apple-inline="yes" id="A60FF3F4-76F1-4C97-9AEB-933ACEA61B7E" apple-width="yes" apple-height="yes" src="file:///Users/nicochagny/Library/Containers/it.bloop.airmail2/Data/Library/Application Support/Airmail/General/SignatureAttachment/nicolas@chagny.net/52BEA617-516E-4810-AB8F-F0D85E014264/33CC7D5F-CFB0-47F5-9555-A1A2A44EDD16" class="" name="A60FF3F4-76F1-4C97-9AEB-933ACEA61B7E"></span></div></div></div> <br><p style="color:#000;">Le 24 avril 2015 à 17:48:00, Christian de Larrinaga (<a href="mailto:cdel@firsthand.net">cdel@firsthand.net</a>) a écrit:</p> <blockquote type="cite" class="clean_bq"><span><div><div></div><div>Nicolas
<br>
<br>This is a bit hurried but do get in touch directly if you need something
<br>specific. Firstly just a word of warning I am more an observer than an
<br>actor on this issue. There are people who make this their professional
<br>focus on one or other side of the surveillance debate.
<br>
<br>UK has several overlapping pieces of legislation that cover
<br>surveillance, intelligence, censorship (filtering) that deal with
<br>terrorism as an issue in some form or another.
<br>
<br>There are also explicit anti terrorism laws such as the Anti Terrorism
<br>Act and laws against inciting terrorism by others which are globally
<br>applicable. There are related laws dealing with incitement to racial and
<br>religious hatred. (links below) Numerous examples exist where terrorism
<br>law is used when another would have been more appropriate or no action
<br>should have been taken. Bad drafting particularly of RIPA in 2000 which
<br>I did argue in pubic about at the time has come back to haunt
<br>legislators, police and general public since. It's still not right in my
<br>view.
<br>
<br>On scope of action. There is a case today of a 14 year old boy arrested
<br>in the UK for inciting terrorist acts over Anzac Day in Australia. That
<br>is the long arm of the law as it is today. (link below) Clearly based I
<br>believe on communications data.
<br>
<br>We have laws that allow people who have gone to Syria recently to be
<br>arrested under anti terrorist laws.
<br>
<br>Warrants via EU arrest warrant and Interpol for the detention of UK
<br>suspects both en route to and on the way back from Syria. In practice
<br>senior police are down playing this and are saying they are not
<br>threatening returning people in a blanket way but are sifting through
<br>them to determine those who have committed crimes abroad and should be
<br>charged from the truly contrite "who have just made a mistake and want
<br>to get back to their UK lives" and in particular from those intent on
<br>carrying out terrorist related acts. This seems to be an informal
<br>policy. Whether it stands to greater pressures I can't say.
<br>
<br>The ISIS propaganda over facebook, twitter and similar social media is
<br>being cited as particularly attractive to young teenage muslims with
<br>boys lured to jihad as fighters and girls as brides for warriors. The
<br>presence of radical people close to some mosques in the UK cities is
<br>also being cited for recruiting even non muslims and leading them onto a
<br>path to Syria and Iraq. The mosques official spokespeople deny these
<br>allegations that they are encouraging such activities. Numbers of
<br>travellers are cited in the mid hundreds. But this seems speculative at
<br>best.
<br>
<br>A lawyer for a family of absconding twin girls described the people
<br>perpetrating these actions as "groomers" and similar to paedofiles. What
<br>is clear is that social media on the Internet is central to promoting
<br>ISIS agenda and recruiting vulnerable people to join them in Syria. Once
<br>there they then use social media to bring more to their cause.
<br>
<br>The use of Internet social media has become a major concern for UK
<br>authorities and I expect French one's as well as both countries have
<br>recent immigrant muslim populations in the millions.
<br>
<br>Senior UK police officer stated last week they are currently taking down
<br>1000 pieces of content every day on the grounds they are illegal under
<br>the "Anti-terrorism Act". This is a serious escalation in content
<br>removal for the UK.
<br>
<br>The case of Mr. Greenwald's partner being stopped in transit at Heathrow
<br>and having his computing devices seized was well publicised action at
<br>the height of the Snowden story. This was done using anti terrorism law
<br>in the UK although neither Mr. Snowden, Mr. Greenwald or The Guardian
<br>Media or anybody associated with them was publicly accused as suspects
<br>directly or indirectly being involved in or inciting terrorism.
<br>
<br>This has been cited as an example of authorities over extending and
<br>hence fudging the term terrorism to give themselves an excuse to take an
<br>action they would otherwise might not be able to justify. I would be
<br>surprised they could not find another law to use but the use of the
<br>"terrorism " legislation gives them wide powers to detain and is in
<br>itself likely to induce terror in the accused traveller.
<br>
<br>The previous Prime Minister Gordon Brown seized the assets of Icelandic
<br>Landskii Bank in the UK using anti terrorism legislation as the
<br>financial banking crisis took hold in 2007/8 much to the indignation of
<br>the Icelandic President and parliament.
<br>
<br>Anti terror legislation was used to prevent public gatherings around
<br>exclusion zones for certain buildings in Westminster and elsewhere and
<br>also venues for international meetings. We have other long standing
<br>legislation for anti social behaviour and behaviour likely to cause a
<br>breach of the peace that has been fairly effective for century or so. I
<br>am not clear why terrorism has become such a catch all.
<br>
<br>The UK Parliament's surveillance committee who are tasked with oversight
<br>over the UK's surveillance and spy agencies is the Intelligence and
<br>Security Committee (ISC). They revealed they had been lied to by the
<br>security agencies in what may have been almost routine behaviour.
<br>
<br>Previous Foreign and Defence Secretaries have also commented they were
<br>lied to (at least by omission). These people are the security agencies
<br>"employers in chief".
<br>
<br>Parliament has passed several terrorism related laws based on
<br>submissions and attestations by such senior Government Ministers on the
<br>advice of these agencies over the last forty years and have been asked
<br>to pass even more draconian measures on such evidence that have not as
<br>yet been passed. The so called "snoopers charter" a favourite of some
<br>elements in the Home Office is a key example of "apparently required
<br>powers" being justified by such "hear say" evidence.
<br>
<br>The ISC reported in March after a long consultation that the laws
<br>related to surveillance are over complex and require clarification and
<br>greater transparency and controls. These controls are needed as much for
<br>the benefit of the security agencies as for executive and judicial
<br>oversight and democratic accountability. (link below)
<br>
<br>They also judged the agencies are acting within the law. Presumably
<br>lying to Parliament and their employers is not illegal.
<br>
<br>The Law Society declared twenty years ago that the laws around
<br>surveillance including anti terrorism are "not fit for purpose".
<br>
<br>Their main concerns have been the undermining lawyers
<br>confidentiality with their clients. The same issue is cited between MPs
<br>and their constituents and journalists protecting their sources. RIPA
<br>2000 has added even more problems to this catalogue.
<br>
<br>The UK constitutionally consists of a balance of institutions and
<br>interest groups asserting their own prerogatives, rights and powers.
<br>Where one of those institutions has protected privileges such as full
<br>visibility into the communications of the others then this could
<br>seriously undermine this balance. It also a fact that such claim to
<br>precedence of power by an executive agency even one tasked with
<br>protection of the country from terrorism is also flying in the face of
<br>the sovereignty of Parliament.
<br>
<br>The General Election is fixed for 7th May. Campaigns have hardly touched
<br>on the issues of surveillance or anti terrorism save concerns I've
<br>already mentioned that vulnerable young British citizens are being
<br>indoctrinated via online media.
<br>
<br>So there has to be some doubt that our current legislative and oversight
<br>in this area will be rationalised during the next Parliament as many
<br>have recommended.
<br>
<br>To give some direct experience. When questioned by the ISC I was asked
<br>by several of its members how should the security agencies respond when
<br>the Prime Minister calls them after a terrorist outrage looking for
<br>answers if they no longer have access to the communications "meta data".
<br>
<br>It is very clear that the agencies are addicted to meta data but it
<br>is not clear where it is being effective or even if it has been pivotal
<br>in any case. Much evidence that is known suggests it is a minor
<br>contributor when compared to targeted surveillance. Home Office cites
<br>95% of investigations use meta data. So it is clearly routine for almost
<br>every case to snatch phone records, ISP logs, computer logs and so on.
<br>
<br>One law that perhaps could be pinpointed for particular concern is the
<br>RIPA of 2000. This law can force employees to act for security agencies
<br>without informing anybody even their own employer with a penalty of
<br>mandatory prison sentences if they do. It forces people to hand over
<br>encryption keys and even criminalises people who forget them.
<br>
<br>RIPA has been found to have been abused many times to use terrorism laws
<br>to intercept journalist sources, surveillance on families on routine
<br>domestic issues. It is no doubt also used in genuine cases of terrorism.
<br>But the powers to imprison for failing to provide a key or in disclosing
<br>you have been given a warrant (S49.) are a catch all and not likely to
<br>deter a serious terrorist or criminals.
<br>
<br>The Investigative powers tribunal established to oversee RIPA has proved
<br>useless as an oversight mechanism which is clearly what it was meant to
<br>be in the legislation.
<br>
<br>To quote Wikipedia "Between 2000 and 2009 the Tribunal has only upheld 4
<br>out of 956 complaints.[30]"
<br>
<br>Parliament's Home Affairs Select committee has been more effective at
<br>pointing out the bad practices and deficiencies in RIPA than most. It is
<br>a pity they did not notice these whilst it was being drafted rather than
<br>push for it to be created.
<br>
<br>Looking forward to hearing how France progresses in this area and
<br>whether we can learn some lessons from you.
<br>
<br>
<br>Refs
<br>
<br>Policy
<br>
<br>Anti Terrorism Policy
<br>https://www.gov.uk/government/policies/protecting-the-uk-against-terrorism
<br>
<br>ISC Report https://publicintelligence.net/uk-isc-mass-surveillance/
<br>
<br>http://www.theregister.co.uk/2015/04/24/election_manifestos_compared_2015_uk_parliament/?page=1
<br>
<br>
<br>Legislation
<br>
<br>Regulation of Investigative Powers Act
<br>http://www.legislation.gov.uk/ukpga/2000/23/contents
<br>
<br>Anti Terrorism Act
<br>http://www.legislation.gov.uk/ukpga/2001/24/contents
<br>
<br>Racial and Religious Hatred Act 2006
<br>http://www.legislation.gov.uk/ukpga/2006/1/contents
<br>
<br>
<br>Think Tank / Lobby Groups
<br>
<br>https://www.bigbrotherwatch.org.uk/campaigns/surveillance/
<br>https://www.bigbrotherwatch.org.uk/campaigns/internet-freedom/
<br>
<br>https://www.openrightsgroup.org/blog/2015/status-of-data-retention-in-the-eu-following-the-cjeu-ruling-update-april-2015
<br>https://www.openrightsgroup.org/campaigns/
<br>
<br>http://www.article19.org/data/files/pdfs/analysis/terrorism-submission-to-icj-panel.pdf
<br>
<br>
<br>
<br>Commentary
<br>
<br>http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/terrorism-in-the-uk/11051558/How-Britains-anti-terror-laws-compare.html
<br>
<br>http://www.theguardian.com/commentisfree/libertycentral/2009/jan/13/anti-terrorism-act
<br>
<br>http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/uk-terrorism-laws-so-broad-it-has-begun-to-catch-those-it-never-intended-to-9620867.html
<br>
<br>RIPA Update
<br>http://www.theguardian.com/commentisfree/libertycentral/2009/jan/14/regulation-investigatory-powers-act
<br>
<br>
<br>Important developments in surveillance law: RIPA and CCTV
<br>http://www.panopticonblog.com/2012/09/17/important-developments-in-surveillance-law-ripa-and-cctv/
<br>
<br>https://p10.secure.hostingprod.com/@spyblog.org.uk/ssl/spyblog/
<br>
<br>Legal Practice
<br>
<br>http://www.lawsociety.org.uk/support-services/advice/practice-notes/anti-terrorism/
<br>
<br>Court proceedings PRISM and TEMPORA: ECtHR proceedings issued against UK
<br>http://www.panopticonblog.com/tag/ripa-2000/
<br>
<br>https://en.wikipedia.org/wiki/Regulation_of_Investigatory_Powers_Act_2000
<br>
<br>
<br>
<br>Other links
<br>
<br>14 Year old arrested in UK for Anzac Day terror plot in Australia
<br>http://www.independent.co.uk/news/uk/crime/british-boy-14-arrested-in-blackburn-over-alleged-anzac-day-terror-plot-in-australia-10189084.html
<br>
<br>ISOC UK England Parliament Meets Internet during IETF London 2014
<br>http://isoc-e.org/parliament-meets-internet/
<br>
<br>
<br>
<br>Christian
<br>
<br>
<br>Frédéric Donck wrote:
<br>> Dear All,
<br>>
<br>> I’d like to come back on this request and provide Nicolas (Chair of ISOC
<br>> France) with as much information as we could.
<br>> This is a very important case for all of us and in exchanging info
<br>> through our invaluable network, we could not only contribute to the
<br>> French Chapter objective but also benefit everybody’s experience and
<br>> feedback on such a sensitive issue for the Internet.
<br>> I understand Nicolas deadline is on Saturday. thanks a lot in advance fo
<br>> your help.
<br>>
<br>>
<br>> Best Regards
<br>> Frederic
<br>>
<br>> Frederic Donck
<br>> Director European Regional Bureau
<br>> Internet Society
<br>>
<br>> www.isoc.org
<br>>
<br>> De: Nicolas Chagny   
<br>> Date: 22 avril 2015 at 09:55:24
<br>> À: chapter-delegates@elists.isoc.org
<br>> >
<br>>
<br>> Sujet:  [Chapter-delegates] French antiterrorism bill "Projet de Loi
<br>> Renseignement"
<br>>
<br>>> Dear all,
<br>>>
<br>>> I suppose you know the French parliament is close to vote another
<br>>> antiterrorism bill, called "Projet de Loi Renseignement".
<br>>> You can read an editorial of the New York Times here :
<br>>> http://www.nytimes.com/2015/04/01/opinion/the-french-surveillance-state.html?_r=1
<br>>>  (EN)
<br>>> And a news of Le Figaro here :
<br>>> http://www.lefigaro.fr/secteur/high-tech/2015/03/23/01007-20150323ARTFIG00102-le-combat-solitaire-des-opposants-au-projet-de-loi-renseignement.php
<br>>>  (FR)
<br>>> (with Frederic Donck inside !).
<br>>>
<br>>> There is a global mobilization of french civil society and NGO against
<br>>> this law.
<br>>> The Internet Society France has made some propositions :
<br>>> http://www.isoc.fr/actualites-isoc/communique-loi-renseignement
<br>>>
<br>>>
<br>>> Saturday afternoon, I will participate to a debate.
<br>>> And I think to write an editorial with international point of
<br>>> view about this kind of law.
<br>>>
<br>>> So I need you and I would like to know :
<br>>> - if there is a similar law in your country ?
<br>>> - what are the feedbacks about this law ?
<br>>> - do you have statistics or « ROI » information about this law ?
<br>>>
<br>>> Thank you very much.
<br>>>
<br>>> Warm regards,
<br>>> Nicolas
<br>>>
<br>>> *Nicolas CHAGNY*
<br>>>
<br>>> *Président
<br>>> Internet Society France*
<br>>> +33 6 74 97 82 23  
<br>>> _www.isoc.fr
<br>>> _
<br>>>
<br>>> *Assistante : *Yoanna Hattais +33 1 55 25  50 70
<br>>> _yoanna.hattais@isoc.fr _
<br>>>
<br>>>
<br>>> ------------------------------------------------------------------------
<br>>> _______________________________________________
<br>>> As an Internet Society Chapter Officer you are automatically subscribed
<br>>> to this list, which is regularly synchronized with the Internet Society
<br>>> Chapter Portal (AMS): https://portal.isoc.org
<br>> _______________________________________________
<br>> As an Internet Society Chapter Officer of the European
<br>> region you are automatically subscribed to this list,
<br>> which is regularly synchronized with the Internet
<br>> Society Chapter Portal (AMS): https://portal.isoc.org
<br>
<br>-- Christian de Larrinaga FBCS, CITP, MCMA ------------------------- @
<br>FirstHand ------------------------- +44 7989 386778 cdel@firsthand.net
<br>-------------------------
<br></div></div></span></blockquote><img src="http://mandrillapp.com/track/open.php?u=30290501&id=6be270bb68be45dfb8d4ed1f40ccb4d2" height="1" width="1"></body></html>